專題訪問

李嘉誠專訪 (財新網)

2014年03月 5日
  • 民粹主義近年在香港開始出現,其背後根源是什麼?你認為應該如何解決這個問題?怎樣才可以使香港社會向良性的民主過渡?
  • 「撤資」兩字對長和系並不適用。

    全球都要面對貧富差距擴大的問題,這對各個政府來說,是頗為困擾的,但切忌“情緒政策化”,因為這是個大滑坡,會造成惡性循環。

    我自己是窮苦出身,經歷過家徒四壁的滋味,這是刻骨銘心的。我很明白天天要擔憂生活的感受。滋生民粹乃人之常情,但社會的重點是如何解決問題,而不要停滯在憤怒情緒的階段。

    面對社會基層問題日漸複雜,只從扶貧的思維出發,是解決不了競爭力不足的問題;很遺憾,不少政客只會推波助浪,結聚憤怒,視之為得到選票、得到權力的平台,比聚焦解決社會問題更重要。如果社會因為太多紛爭而停滯不前,經濟發展政策沒有朝氣,對任何階層,都沒有好處。

    要實現社會向上流動,解決跨代貧窮,教育改革是必由之路;投資教育失當、推行教育改革不當,是對未來的一種罪行。面對科技日新月異,工業化替代力日強,精準自動化,給“生產隊伍”提供再培訓,已是刻不容緩。
      
    香港在創新科技的投資和發展方面,一定要急起直追。因為科技主導未來,高質素和創新的工業尚有發展空間;社會要創富,要機會多元,才可紓緩貧窮問題,這些應是政府領導層份內應為之事。近年澳門的博彩業越來越興旺,為香港帶來不少工作就業機會,例如酒店業、裝修業;但只看香港失業率3.3%,便認為改善就業結構和提高素質並非迫切,這等同在製造明天的問題。

    如果看資料,香港從事“創新科技”的人數,看來不錯;但若與其他地區比較,有關就業的本質和在科技方面取得的成就,則不可同日而語。按香港政府的資料,從事“創新科技”產業的約有3萬人,以香港360萬就業人口計算,即每1萬人中,就有約80人從事“創新科技”。但觀乎其他權威統計,在其他科技產業成績顯著的地區,例如以色列,他們擁有最多的科學家、科技人員、工程師等,每1萬名雇員中,就有140人從事相關行業;美國則是85人,日本是80人,中國台灣是45人,新加坡是32人,香港在同類統計中卻沒有排名。香港的“創新科技”人才有多少是科學家和科技人員?香港的政策和環境真的配合“創新科技”發展嗎?真正優質的就業環境,應該讓每個人的能力,在多元產業下得到最大的發揮。

  • 你覺得香港應該怎樣鼓勵創新?
  • 我們看看新加坡和香港。基於兩地的社會和營商氣氛不同,香港相對來說,在鼓勵創新上不容易。新加坡的輿論,不會對外資在當地獲取盈利而有所批評;對於解決勞工問題,新加坡在輸入外勞方面更為進取,但失業率不比香港高;新加坡沒有中國作後盾,先天條件甚至沒有香港那麼好;新加坡重視睦鄰,要兼顧國防開支,香港則沒有這樣的負擔。然而,新加坡在創新方面卻非常成功!
    1997年時香港的GDP跟新加坡一樣,但今天新加坡高於香港最少三分之一。香港一定要提高競爭力。香港若真的走上民粹主義之路,就會像野馬易放難收。

  • 現在的香港,任何一個小問題都會被擴大演變成社會的矛盾和問題。你認為怎樣才可使香港社會向良性的民主過渡?
  • 關於良性民主過渡,我經常認為,有權利選擇,是一種福份。

    何謂良性民主?任何機制的討論,都先要有定義。我認為,健康的民主社會,講求法治、包容和多元。如果一個社會思維封閉,民主制度的作用也不大,也不會讓社會更加開放。我們要在社會責任和權益之間取得平衡,不能只看重權益,輕視責任。你知道香港有多少人交稅?根據香港稅務局資料,(2011/2012年度) 5%人口承擔了91%的薪俸稅收。

    近年經濟學有一熱門討論,就是“邊際生產力”(Marginal Productivity)可以是“零”。經濟學者Tyler Cowen認為,受薪者的收入和福利與其能產出的經濟效益不對稱,是今天經濟復蘇下失業依然高企的原因之一。據聞有些外國大企業今天聘用高管,面試問題之一包括“你曾否有裁員的經驗?”簡言之,科技帶來的替代性挑戰更明顯時,企業為了提高競爭力,只能投資效率和聘用高質素的員工。

    因此,我多次表示,不介意政府適當地向商界增加稅項,例如增加0.5%商業稅,只要定點用於對持續教育和再培訓的投資,協助提高本地的就業品質,增加年輕一代向上流動的機會,我是支持的。我也贊成政府對小企業或特別新科技行業提供低稅率或免稅待遇,以鼓勵這些行業的發展。

  • 如何看待2017年普選對香港社會的意義,以及普選前香港社會潛伏的挑戰?
  • 我85歲了,和一個17歲的青年看這個社會,是不一樣的;我和他所看到的未來,也是不一樣的。談論選舉制度,要85歲的人為17歲的人定義一切,那是很危險的事。我連自己的子孫將來會做什麼,我也說不到。

    民主有多種模式,民主制度,最重要的是與政府權力作出平衡。但具體要怎麼做,應該交由大家討論。香港在1997年回歸中國,“一國兩制”更是開創先河,在歷史上、世界上都是獨一無二。我相信香港人有足夠智慧作出決定。

    英國前首相邱吉爾說,Politics is not a game. It is an earnest business。“政治不是權力遊戲,而是很認真的事務。”一個要為香港人服務的領導,怎可能不愛國家、不愛香港?

    香港是我的家,一直是個和融社會;我希望大家知道香港人包容、熱心,有正義感,對國家富有感情。你在香港問路,儘管香港人和我一樣,說著不鹹不淡的普通話,也會用這不標準的腔調耐心回答。內地遇到天災,香港常常是感同身受。

    因此,我們不要因社會上一些表面現象,扭曲港人對民族認同的心;或許,香港正經歷一種身份認同的痛苦和掙扎,這是可以理解的。

    我們要繼續大量投資教育,創造機會,提供公平公正、有制度的社會,這是持續穩定繁榮的基本因素;對於國家民族,自己的家,香港人是很真心的。

  • 自從香港回歸以來,經歷了商人治港、公務員治港,以及專業人士治港幾個階段。管治當下的香港,應由哪些問題重點切入治理?香港在政治、經濟以及社會方面,你認為面臨最急迫解決的問題是哪些?香港的治理人才應具備哪些才能與素質?
  • 關鍵是“制度治港”“法治治港”。法治社會,就是能夠制約和監督當權者的權力。

    我要重申,香港步入經濟轉型,傳統工業式微,服務業和金融業取而代之,專業機會不足便影響上流機制,基層勞動力需求大又未能滿足,供求失衡,貧富懸殊特別明顯。
      
    香港如何提高長遠競爭力是關鍵所在,政府推政策時,須經深思熟慮。大家都知道我投資了一些創新科技行業的以色列公司,在洽談過程中,以色列政府有一個建議,令我很感動。 他們跟我說,“對於科學技術顯著、前景明朗的公司,從商業策略考慮,你們當然可以很快拍板投資;相對於一些公司,你在考慮與不考慮之間,我們政府會以政策鼓勵你作出投資,政府甚至願意也參與投資,但只出任沒有話事權的共同股東,以分擔你的風險。”

    我問他們,不怕被批評“官商勾結”?他們說:“這是我們存在的原因,要為我們國民提供機會,就需要投資社會。”當時我很感動,我想,假如在香港這樣做,一定有人會不分青紅皂白,爭先痛斥一番。

    香港政府推創意產業,是為了社會效益還是提高個人地位?政府要提出具創意的創意產業政策,能承擔社會壓力嗎?科技主導未來,社會要創富,才可紓緩貧窮問題。

    一個有責任、有魄力的政府官員,應該抱著“輸了就是贏”的心態;只要政府投入資本,即使未有回報,也會產生社會效益,這已經贏了,因為這樣才可以推動商界參與,啟動產業齒輪。

    香港人才濟濟。社會怎會不認同一個真誠為社會、為百姓服務,懂得處理與各持份者關係的領袖?如果對事情看得透、對民情敏感度高、連微細變化也能抓住、知道如何好好運用資源的領袖,怎會不受歡迎?

  • 有人說,香港是商賈的香港,是四大地產家族的香港,是執政精英通過吸納經濟和金融精英參與來控制社會的模式,但這種模式在2017直選大望之際被動搖。你如何看香港過去幾十年的商界壟斷和政商關係的演變?
  • 不清楚何謂“四大家族”。集團旗下業務,99.9%也需要與同行劇烈競爭的。惟一被視為壟斷的,是公用事業,除了我們的港燈,還有中電。港燈是我們買回來的,亦都受到政府利潤管制協議的規管。

    有些行業也不是完全開放的,一些專業亦有“拒外”的行規,如大律師、醫生等,以確保本地人才的競爭力。事實上,政府本身也是雇主,有很多工程在進行。政府是最大的外判商,對於怎樣輸入外勞問題,亦應與有關各方面磋商解決。

    香港仍然是一個競爭激烈的商業社會。要真正解決經濟問題,不能只批評商界,一定要對症下藥,“造大個餅”,增加機會,才可健康發展。

  • 你是否認同香港鉅賈階層的黃金時期已經結束的判斷?是否會成為香港民主化下一步的主要受損者,執政者與底層夾擊的目標?
  • 香港有很多不同類型和規模的企業,都是“踏足香港,心懷內地,擁抱四海”的。香港有大量資金自由流動,只要企業有持續競爭力,對於從商者,黃金機會永遠是靠努力創造的。

    制度民主化,商人地位只會更健康。香港政府沒可能不繼續支持商人,使經濟持續發展。一個有清晰思維的領導就會明白,只有締造良好的營商環境,才可做大做強,推動經濟,就如習近平主席堅持改革開放,將會帶來更多奇跡,為國家經濟開創康莊大道;他亦重申,深化改革的目的是為了社會的公平、正義和富足,對推動良治的堅持,將燃起人民的希望和信心。

    在全球一體化下,國與國之間競爭越趨激烈,科技不斷創新,社會要有健康流動,就一定要投資教育、創造未來。

  • 面對近年的內地與香港矛盾問題,包括“高鐵事件”“奶粉風波”“內地孕婦來港產子”,是否可以推論,普通港人認為他們從內地的經濟騰飛中獲得的福利有限,而受到的衝擊更大?你認為中央政府和香港政府應該如何化解這些矛盾?
  • 正如我之前所述,香港人是很真心的,我們不要因社會一些表面現象,扭曲港人對民族認同的心;我相信,認真溝通和包容,可化解矛盾。

    香港地方小,若因為資源安排分配問題,令到部分香港人有所感受,那是可以理解的。但我們應該真心歡迎所有訪港旅客,正如我們出外旅行,也想得到別人的禮待,若對旅客說出一些令人難受的說話,那是不應該的。針對資源不足導致市民不便的問題,政府應盡快檢討。

  • 最近《明報》前總編輯劉進圖遇襲,萬人上街遊行反暴力和力撐新聞自由。對於接連有香港傳媒高層遇襲或受恐嚇事件,你如何看待現今的香港傳媒環境以及輿論監督能力的轉變?
  • 當看見劉先生遇襲的新聞,我是心傷的,無論任何原因,暴力的事情是絕對不容許。法治對香港是最重要的,如果香港沒有法治的話,我們便什麼都沒有。新聞自由亦是我們的核心價值。如果香港沒有新聞自由,在我們來說是很大損失。
  • 中國上海自貿區的推出,對於香港無疑是一個重要的衝擊,因為香港過去引以為傲的優勢,如一些開放的政策,隨著內地的開放,這些優勢將逐漸減弱和消退。在這種情形下,你如何評估內地進一步開放對香港的影響,香港應該如何應對?
  • 上海是內地改革開放以來,取得輝煌成就的城市之表表者。上海自貿區的成立,對很多專業、商界來說,這是天大的機會,很多朋友恨不得立刻參與。自貿區進一步擴大開放,會推動完善開放型經濟體制機制。

    綜合看來,自貿區吸引外資、引進技術、旅遊服務、金融保險等多項業務,發展前途是無限的,合作的機會多得很,對香港商界都是好事。我亦要說一句我一向服膺的話:“自強不息”!

    自貿區產生的漣漪效應,香港也會受惠。此外,認真地與廣東合作,對香港來說亦是生機處處,不少現在和未來的問題,在雙方由衷合作的基礎上都會得以解決。

    我在2001年應邀出席官員和工商界雲集的香港總商會140周年慶祝晚會的演辭內容中提到:中國即將加入世貿組織,大中華地區的理想投資環境,無異是香港的一個大寶藏,與其他地區相比,我們更瞭解內地的運作和擁有敏銳的世界市場觸覺;加上香港優厚的融資能力及財務經驗,與內地可相互配合,各行各業均有無限商機。例如由我領導的企業,一直以香港為基地,十多年前(20世紀90年代初)開始大力投資海外和內地,邁出了非常重要的一大步。

    我覺得港人需要增加危機意識。雖然這個說法或許令人感到不安,不過若要向前邁進,必須具有危機感。不能因為長期生活在比較富裕的情況下,形成自我膨脹的心態;忽視其他地方的潛力和優勢,只會僵化自己。全球經濟一體化進程,其實已於十多二十年前開始;但可能香港由於需應付回歸的問題,沒有就經濟的轉型作出相應及有效的對策。近年內地一些大城市如上海、廣州、深圳等大力迅速發展,我們需要思變求變,懂得其他地區的潛力,化為自己的“東風”,得與競爭對手並駕齊驅。

    香港需要解決人才缺乏的問題。要知道,由內地及海外引入優質專業人才,不一定打擊本地員工的士氣;而經濟一進入良性循環,必然會帶動及製造更多就業機會。上世紀90年代初期,以色列在俄羅斯猶太移民大量湧入之前,原本只擁有6萬名工程師,不足夠應付高科技先進產業人才的殷切需求,隨著80萬俄羅斯移民進入,帶來了20萬名工程師,問題得以解決,並帶動經濟發展,值得香港借鏡。

    以上是我12年前對香港說的話,今天已一一應驗。

  • 你是投資全球化較早和最成功者的華人之一。你怎樣在全球作戰略佈局?
  • 集團現在全球52個國家和地區有投資和營運,除了香港與內地和亞洲區外,還遍及中東、歐洲以至遠及美加、中南美洲。旗下業務主要包括基建、零售、能源、電訊、地產、酒店及貨櫃碼頭等。不同地區的經濟與不同行業的表現各有其循環起伏,有助於集團平衡營運風險。在全球經濟的發展定律中,行業間會在不同時期出現不一樣的週期性發展,例如,有些時候能源行業會表現較好,有些時候則是地產或零售行業較好。“長和系”業務的全球性佈局,使我們即使面對2007及2008年的金融危機,仍然能夠保持穩健發展。

    世界上的投資機會和選擇,實在令人應接不暇,但同時作為一家國際性綜合企業和負責任的上市公司,必須留意投資國和地區的政治經濟情況變化,對經濟發展循環及業務回報條件要抱有高度警覺,我有百分之百的責任去保護股東的利益。

    公司自上世紀80年代起已開始海外投資,因為當時我知道香港的幾百萬人的市場發展規模是有所限制的,今天證明這決定是健康的。例如我們全球的零售店鋪有1.2萬家,其中香港只佔600多家;假如在香港多開300家,就算是增加就業,但批評將不絕。目前和黃的香港業務占全球收益 比例約15%,長實在香港的收益約佔全球收益的三分之一。

    過去多年來,公司在許多國家都是當地最大的投資者之一,例如加拿大、英國、澳洲、荷蘭、義大利、瑞典及奧地利等。很多國家的政府都明白,為營商者提供穩定的政經環境非常重要,商業發展成功才能為社會帶來就業及繁榮。一直以來,我每天都會檢討集團的投資和營運策略;生意規模大小及資產佈局,視乎業務所在地區或國家的政經狀況而決定。

    集團以香港為基地,絕對不會遷冊。我們常常積極尋找香港的投資機會,由於政府的政策很多時候需要時間消化,所以我們在港的投資步伐或許未如其他國家和地區那麼快。集團將繼續保持一貫穩健務實的作風,確保在多變的經濟環境下,業務仍能保持佳績。

  • 你旗下集團近年在歐洲市場大舉收購能源公用行業。你如何整體評估歐洲業務?業務重心向歐洲市場傾斜是出於怎樣的考慮?
  • 歐洲經濟復蘇跡象越見明顯。其中德國預期2014年的GDP會有1.7%的增長,北歐其他多國的增長都是樂觀的(根據歐盟數字,2013年第三季歐元地區(EA17)及歐盟(EU28)的國民生產總值, 按季升0.1%及0.2%;與2012年同期比較,歐盟(EU28)更是上升1%);連情況較差的希臘,GDP負增長亦有放緩。因此,集團在歐洲的業務前景是可以說審慎樂觀。

    歐洲各國本身亦擁有很完善的法律制度,所以在經濟全球化的環境中,給予中國內地及香港人不少投資機會。

    集團在瑞典、丹麥、奧地利、比利時、荷蘭等均經營業務,生意挺好。如北歐的幾個國家,經濟非常好,現在的奧地利比德國還要好。集團2013年在歐洲賺的錢已比2012年多,相信2014年在歐洲賺的錢還會比2013年多。

    當然,歐洲有一些國家的經濟有問題,如法國被福利主義“拖死了”。我們在法國有業務投資,但不是非常大。有一天法國一位部長與人數不少的隨行人員來港與我見面,問我為什麼在英國有這麼多投資,而法國則比較少?我說,我在英國做的事在你們法國是做不來的:第一,英國的稅率是20%,你們的稅率卻是全歐洲最高的;第二,按英國的法律,今天企業控告政府,輸了,明天再來投資,英國政府仍會歡迎;第三,法國經濟差,但無法調整歐元的匯率,英國政府需要時可以將英鎊匯率下調,以緩和經濟問題。

  • 環顧全球,正處在一個關鍵的不確定時刻。美國QE正在退出;日本搞安倍經濟學,三箭已發。中國、日本、美國,這些重要的經濟體都處在關鍵時刻,只要有一個發生問題,影響都是世界性的。所有這些不確定性結合在一起,相互影響,相互回饋,這是當前投資者面臨的複雜現實局面。你有什麼建議?
  • 先說美國,美國面對的問題也不少。本來,隨著葉岩氣和石油這些天然資源業的發展,對美國經濟是有利的;美國的科技和教育的多元競爭力是領先和靈活的。美國宣佈短期間可於頁岩生產的油或天然氣,可令美國有足夠的能源自給自足。但在過去的兩三年間,專家們持有不同的意見,這些意見不容忽視。雖然有人相信美國的能源將能夠紓緩美國部分赤字問題,但現在不少人對此大有懷疑。

    至於日本,跟隨美國大量印製鈔票,製造通脹,有利出口。但日本面對資源欠缺和人口老化的威脅,其製造業的勞工平均年齡是40多歲,而韓國是30多歲。

    中國的新領導層于十八屆三中全會提出的國策,將能引領國家走向正確和輝煌的未來。中國的改革開放,才是最大的經濟試驗。30年來出現翻天覆地的變化,沿途縱然有波折,領導人無畏無懼,堅持走改革開放道路。這種決心,對美國和日本當下面對的困局,是可以借鑒的。

    美國經濟較歐洲容易復蘇,美元仍屬世界第一貨幣。對於人民幣,改革路途無論有多困難,只要能夠自由兌換,國力就會更強大。這麼大的一個國家,別人要沽空並不容易。因此,實現人民幣自由兌換對中國的發展非常重要。

    美國負債大,財政問題不容易解決,赤字不斷增加,不過美國可以印鈔票;日本的國民愛國,也通過印鈔來改善經濟,但其經濟根基不及中國。如果中國能實現自由兌換,那麼這個地圖就更大了。

  • 過去幾十年,香港地產是一個大機會,然後全球化是一個大機會,中國市場爆發是第三個大機會,這三個機會你全都抓住了,下一個大機會是什麼?
  • 無論美國,以至全球,都要面對一個現實問題,就是科技對勞動力帶來的挑戰。基層勞工的邊際勞動力可以是零的。

    每間公司都花盡心思提高競爭力,用科技、用資料開源,那麼如何節流?隨著產業機械自動化,勞動力需要越來越少,一些工種的失業情況只會持續增加,這是我們要高度重視的問題。惟一出路就是靠投資教育,推動改革,培養下一代懂得解決問題、懂得溝通等電腦不能取代的能力。

    產業有兩種,傳統事業還是會有的。至於新的科技,你一定要馬上抓住。以製造業“改進過程”為例,有了科技,生產過程只會不斷優化,對未來的製造業帶來很大變化。你看這個杯子,現在是用自動化技術製造出來的,若加上人工智能技術,等於在製造過程中注入“思想”,它能夠告訴你如何改善生產。

    從前工資便宜,土地便宜,現在未必是絕對有利的條件。以中國的製造業來講,現時面對不少挑戰。

    比如,最近出現一種兒童用的手錶手機(Myfilip),跟手機互通的,生產過程只在辦公室裡進行,180萬元的投入資本,就可滿足1萬個產品的需要,根本不需要為了降低勞工成本而在中國設廠生產,因為所用的工人不多。

    再比如說,我有部分投資的一間以色列公司Kaiima,發展了一種農業新技術,用一樣的水,一樣的土,農產量可以增加30%,並沒有使用轉基因技術。這個不得了!我原本打算幫中國爭取五年的先機專利,幫助農業增產,但可惜最終沒有成功。

    在以色列,當地的土壤不太好,當地人就說,“土地不能滋潤我們,我們就用腦袋滋潤土地。”

    我是一個傻氣的人,如果沒有傻氣,不會辦汕頭大學一辦30年。如果為了賺錢,為了名跟利,要我鞠躬屈膝,我不肯的;但如果為了自己的基金,教育、醫療,或者民族大義,我就都可以做。

  • 阿里巴巴在香港上市問題有很多爭論,很多人認為AB股制度或者阿里巴巴所稱的合夥人制度,不利於保護小股東權益;也有很多人支持馬雲的看法,認為唯有創始人才真正關心企業的未來。作為一名傑出的商業領袖,你是如何看待企業創始人與投資人的關係?怎樣的治理架構才能保持企業的良性發展?
  • 首先,對於港交所的決定和運作,不作評論。

    另外,馬雲先生年輕有為。對我們民族來說,最重要是代代有傑出企業家,能夠投資社會,推動社會進步。見到成功的中國企業家,我內心只會為他們鼓掌打氣。就如朋友打高爾夫球時又遠又准,我們也會高叫一句:“好球﹗”
      

  • 提到馬雲,他前段在香港見記者時說到,如果上市成功,阿里巴巴市值比香港四大地產商加起來還要多,香港這套做法已經過時。你怎麼回應?
  • 年輕人、中國人有新的做法,真的是好事,我們需要多一點人才,這只會更好!絕不會因一句話而介懷,可能人家也誤會他。
  • 你在新科技領域有很多投資,如何點評全球最近一輪的互聯網企業併購潮?對於資本市場而言,現在這些高科技企業的估值已經很高了,有人認為將會出現2000年前後的dot-com泡沫破裂事件,對此你如何看待?
  • 我個人認為,今天科技領域推動著各行各業實際的改變,這次改變,本質上與2000年完全不一樣。我跟很多年輕創業人交談的時候,發現他們有股很大的熱情,改變著我們所認識的“世界”。他們常常會問自己一個問題:“若今天這個行業能重新開始,我們會以今天的模式運作嗎?”以科技改變運作的方式,是很大的動力,特別是那些能帶給現狀更高效、更精準運作,更價廉物美的選擇!各行各業,都要對運作上的改變高度注意。
  • 你和幾位香港商界領袖已經站在頂層幾十年,再沒有出現像你們一樣的人物,給外界的印象是香港商界領袖無人為繼。這是香港整體營商環境的變化造成的嗎?如何評估中長期香港商界的發展?
  • 香港代代都有能人,今天他們都受到良好教育,只要專注企業發展,敢於面對挑戰,放眼四海,機會多的是。

    正如馬丁•路德•金所說:“我們很多時候要接受眼前的失望,但必須永不放棄希望。”(We must accept finite disappointment,but we must never lose infinite hope)